FANDOM


  • Sauron nie potrzebował więcej sojuszników. Nie marnował też czasu w Dol Guldur. Do samego końca wygrywał i zmiażdżył by wrogą armię gdyby przewidział że Frodo zamierza zniszczyć pierścień.

      Wczytuję edytor...
    • Mylisz się. Niemal całą siłę Saurona stanowili jego sojusznicy (Esterlingowie, Haradrimowie, orkowie z gór, pająki z mrocznej puszczy, korszarze z umbaru, sprzymieżeńcy z Khandu,itp.). Bez swoich sojuszników nie wiele mógł zdziałać.

      Po za tym skąd pomysł że wygrywał? Przecież jego armia została pobita na Polach Pellenoru i w Helmowym Jarze, Isengard został zdobyty, flota umbaru zatopiona,Barlog poległ a Saruman z garstką niedobitków uciekł do Shire. Sauron dostawał łomot i chądź wciąż miał dużą siłę, wnionsek że wygrywał to kłamstwo. Był tylko cieniem swego Mistrza.

        Wczytuję edytor...
    • To zależy w jakiej postaci...

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a): Mylisz się. Niemal całą siłę Saurona stanowili jego sojusznicy (Esterlingowie, Haradrimowie, orkowie z gór, pająki z mrocznej puszczy, korszarze z umbaru, sprzymieżeńcy z Khandu,itp.). Bez swoich sojuszników nie wiele mógł zdziałać.

      Po za tym skąd pomysł że wygrywał? Przecież jego armia została pobita na Polach Pellenoru i w Helmowym Jarze.Isengard został zdobyty, flota umbaru zatopiona,Barlog poległ a Saruman z garstką niedobitków uciekł do Shire. Podsumowując Sauron dostawał łomot i wnionsek że wygrywał to kłamstwo. Był tylko cieniem swego Mistrza.

      właśnie, niby dlaczego uważasz, że wygrywał ? Miał wielką przewagę ale trafił na twardych przeciwników

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a): Przecież jego armia została pobita na Polach Pellenoru i w Helmowym Jarze.Isengard został zdobyty, flota umbaru zatopiona,Barlog poległ

      W Helmowym Jarze została pobita armia Isengardu a nie Saurona, pomimo tego że Saruman był jego sojusznikiem, jednakże niezbyt wobec niego uczciwym. Balrog nie był sprzymierzeńcem Saurona i nie był wtajemniczony w jego plany.

      Moim zdaniem Mordor wygrywał a przynajmniej był na wygranej pozycji pomimo przegranych bitew w Lórien, Mrocznej Puszczy i na Pelennorze. Gondorczycy i Rohirrimowie ponieśli dość małe straty w ludziach, ale na pewno były dla nich dużo bardziej dotkiwe niż strata jednej armii Saurona. W Khandzie, Rhunie i Haradzie musiały być wielkie rezerwy żołnierzy, a o samych orkach z Mordoru nie mówiąc. Podczas bitwy o Rammas Echor Czarnoksiężnik posiadał 10-krotną przewagę nad obrońcami

      Denethor miał rację mówiąc Gandalfowi, że "Na krótko, na jeden dzień może zatryumfujesz na polu bitwy. Ale przeciw potędze, która rozrosła się w Czarnej Wieży, nic nie wskórasz. Tylko jeden palec tej potęgi sięgnął po nasz gród. Cały Wschód rusza na podbój".


      Mithrandir powiedział "W tej wojnie, jak słusznie mówił Denethor, nie mamy nadziei na ostateczne zwycięstwo. Nie da się osiągnąć go zbrojnie, czy to siedząc w grodzie i wytrzymując jedno oblężenie po drugim, czy to ruszając w otwarte pole za Rzeką, gdzie musielibyśmy ulec miażdżącej przewadze." Jedynym ratunkiem był Pierścień

        Wczytuję edytor...
    • Tar-Súrion napisał(-a):

      W Helmowym Jarze została pobita armia Isengardu a nie Saurona, pomimo tego że Saruman był jego sojusznikiem, jednakże niezbyt wobec niego uczciwym. Balrog nie był sprzymierzeńcem Saurona i nie był wtajemniczony w jego plany. Moim zdaniem Mordor wygrywał a przynajmniej był na wygranej pozycji pomimo przegranych bitew w Lórien, Mrocznej Puszczy i na Pelennorze. Gondorczycy i Rohirrimowie ponieśli dość małe straty w ludziach, ale na pewno były dla nich dużo bardziej dotkiwe niż strata jednej armii Saurona. W Khandzie, Rhunie i Haradzie musiały być wielkie rezerwy żołnierzy, a o samych orkach z Mordoru nie mówiąc. Podczas bitwy o Rammas Echor Czarnoksiężnik posiadał 10-krotną przewagę nad obrońcami Denethor miał rację mówiąc Gandalfowi, że "Na krótko, na jeden dzień może zatryumfujesz na polu bitwy. Ale przeciw potędze, która rozrosła się w Czarnej Wieży, nic nie wskórasz. Tylko jeden palec tej potęgi sięgnął po nasz gród. Cały Wschód rusza na podbój".

      Mithrandir powiedział "W tej wojnie, jak słusznie mówił Denethor, nie mamy nadziei na ostateczne zwycięstwo. Nie da się osiągnąć go zbrojnie, czy to siedząc w grodzie i wytrzymując jedno oblężenie po drugim, czy to ruszając w otwarte pole za Rzeką, gdzie musielibyśmy ulec miażdżącej przewadze." Jedynym ratunkiem był Pierścień

      Racja. Mordor wciąż dysponował ogromnymi siłami, jednakowoż został wyparty z większości okupowanych przez siebie ziem, jego sojusznicy oraz potencjlalni sprzymierzeńcy zostali zaś zwyciężeni. Nie ma znaczenia czy siły Saurona były większe i silniejsze, bowiem i tak przegrywały tę wojnę. Owszem gdyby pierścień niezostał zniszczony, sytuacja niemal na pewno odwróciłaby się i Sauron przystąpiłby do kontrofensywy. Lecz tym razem niebyłby na tak wygranej pozycji albowiem ostatnie zwycięstwa odnosił między innymi dlatego że przeciwnik był zmuszony do walki na 2 fronty. Po upadku Isengardu i klęskach mrocznych sił morale armii Mordoru też nie były zbyt wysokie. Prawdopodobnie tym razem mógłby mieć dużo większe trudności z pokonaniem wroga.

        Wczytuję edytor...
    • Jeżeli Pierścień zostałby niezniszczony to z pewnością Sauron by wygrał. To z większością okupowanych ziem to nieprawda. Został wyparty tylko z Osgiliath i okolic. Sauron nie okupował Lorien ani Mrocznej Puszczy tylko była to próba inwazji. Pamiętajmy jeszcze o wygranej bitwie pod Ereborem

      W bitwie na Pelennorze zaistniało dużo warunków sprawiających że Gondor wygrał i nie było możliwości aby się one powtórzyły. Umarli z Dunharrow zostali przez Aragorna uwolnieni, a niespodziewana odsiecz Rohirrimów też była tylko jednorazowa

        Wczytuję edytor...
    • Tar-Súrion napisał(-a): Jeżeli Pierścień zostałby niezniszczony to z pewnością Sauron by wygrał. To z większością okupowanych ziem to nieprawda. Został wyparty tylko z Osgiliath i okolic. Sauron nie okupował Lorien ani Mrocznej Puszczy tylko była to próba inwazji. Pamiętajmy jeszcze o wygranej bitwie pod Ereborem

      W bitwie na Pelennorze zaistniało dużo warunków sprawiających że Gondor wygrał i nie było możliwości aby się one powtórzyły. Umarli z Dunharrow zostali przez Aragorna uwolnieni, a niespodziewana odsiecz Rohirrimów też była tylko jednorazowa

      Mimo twoich logicznych i słusznych argumentów dalej uważam, że całkowite pokonanie armii zachodu zajęłoby Sauronowi więcej czasu niż on sam przypuszczał.

        Wczytuję edytor...
    • Tar-Súrion napisał(-a):
      Jeżeli Pierścień zostałby niezniszczony to z pewnością Sauron by wygrał. To z większością okupowanych ziem to nieprawda. Został wyparty tylko z Osgiliath i okolic. Sauron nie okupował Lorien ani Mrocznej Puszczy tylko była to próba inwazji. Pamiętajmy jeszcze o wygranej bitwie pod Ereborem

      Po pierwsze: tak siły Saurona utraciły większosć zdobytych ziem, a w zasadzie to utaciły wszystkie. Mordor nie był okupowany to było po prostu państwo Saurona. Tak samo jak ziemie w okolicy Dol Guldur. Wojska Saurona zostały wyparte nietylko z Ithilien ale też z wszelkich czasowo zajętych przez nie ziem Rohanu i Gondoru oraz równiny Dagorlad.

      Po drugie: żeby tam na pewno... To zależy co by się stało z pierścieniem. Jeśli zdobył by go Sauron to nawet nie ma o czym mówić. Ostatnia twierdza śródziemia upadłą by najpóźniej za 5 lat. Ale... jeśli nie zdobył by go a pierścień po prostu by zaginął to sytuacja nie byłaby dla Saurona aż tak wesoła. Musiałby na nowo prowadzić inwazje na Gondor i Rohan, w tym także na dalsze ich prowincje. Znacznie trudniej byłoby mu zdobyć też Lórien, a z całą pewnością ludy Eriadoru i Enedwaithu także stawiały by mu opór. Po latach ciężkich zmagań musiałby też się zmieżyć z siłami (nielicznymi ale jednak) Elfów z Lindonu i Imladris...

        Wczytuję edytor...
    • Nie wszystkie bo mówię że zajęły okolice Ereboru. Jeżeli by miał problemy ze zdobyciem Lorien, to pewnie po pewnym czasie by sobie odpuścił. A ludy Enedwaithu wątpię, ze sprzeciwilyby się Sauronowi. Przecież Dunledingowie służyli mu w Drugiej Erze. Elfowie z Imladris i Lindonu pewnie nie stawiliby mu oporu, bo i po co? I tak niedługo wypłynęliby do Valinoru.

      Pokonanie Gondoru zajęłoby by Sauronowi więcej czasu niż się spodziewał. Lecz i tak byłoby to tylko przeciąganie nieuniknionej porażki

        Wczytuję edytor...
    • To całkiem oczywiste, że gdyby nie zniszczenie Pierścienia, Sauron zwyciężyłby, a to ile czasu by mu to zajęło jest bez znaczenia - kto jak kto, ale Wolne Ludy nie mogły pozwolić sobie na zwłokę - orkowie rozmnażali się szybko, Nazgule dalej "żyły", Dol Guldur czy Minas Morgul nadal istniały, a tzw. "Źli Ludzie" posiadali wciąż silne wojska + pewność, że ich ojczyzny są relatywnie bezpieczne, w przeciwieństwie do Gondorczyków czy Rohirrimów. No i, tak jak Tar-Súrion cytował, nawet sama powieść/autor to sugeruje. Nie wiem skąd te wnioski o spadku morale armii Saurona - dopóki istniał Władca Ciemności i jego wola ciężko mówić o znaczącym upadku morale, w przeciwieństwie do jego wrogów - Easterlingowie wygrali pod Dale, zabili Branda i Daina i tylko porażka Saurona doprowadziła do ich odwrotu. Analogicznie Dol Guldur zostało zburzone dopiero po zniszczeniu Pierścienia. W takiej sytuacji cała północ była poważnie zagrożona. Bitwa pod Czarną Bramą była desperackim ruchem, postawieniem wszystkiego na jedną kartę - jak mówił Imrahil "Równie dobrze mogłoby dziecko napaść na zakutego w zbroję rycerza, mając łuk ze sznurka i strzałę z wierzbowej gałązki." W Mordorze siedziała duża armia, praktycznie całkowicie bezpieczna (bo oblężenie Mordoru rzecz jasna nie wchodziło w grę), a Minas Tirith było już nadszarpnięte, bo przeszło ogromne oblężenie, z którego uratował je jedynie m.in. Rohan i to tylko w bardzo sprzyjających warunkach, które najpewniej by się już nie powtórzyły. Tak jak kiedyś dyskutowaliśmy u nas na Discordzie, zakładając że żadna ze stron nie byłaby w posiadaniu Pierścienia, jedyną sensowną opcją byłyby próby zatrzymania ewentualnego kolejnego ataku Saurona w Osgiliath, gdzie można by "wkrwawiać" stopniowo jego armię, aczkolwiek moim zdaniem nie jest to też idealne rozwiązanie problemu, biorąc pod uwagę, że Rohan był stosunkowo daleko od domu, a nad tym domem wisiało niebezpieczeństwo z północy. Mógłbym się zgodzić co do kwestii Isengardu, ale z drugiej strony Saruman częściowo wypełnił swoje zadanie, bo spowolnił Theodena i zapewnił mu i tak sporo problemów. Podsumowując, wygrana Saurona była tylko kwestią czasu, a pogrążył go w zasadzie wyłącznie Pierścień, co jest dość ironiczne, bo bez niego pewnie nie zbudowałby wcześniej takiej potęgi w Mordorze.

        Wczytuję edytor...
    • Jednakże żaden z was niezauważa, że koniec w końcu Sauron i tak by ostatecznie przegrał.

      Otuż załóżmy, że po latach zmagań zajmuje Gondor a po nim Eriador, triumfuje i ogłasza się królem (już nie) wolnych ludów. Jego dominacja nad zachodem Śródziemia jest niemal pewna a niezależne od niego pozostają tylko nieliczni uchodźcy w Lindonie. Armia Saurona liczy już setki tysięcy żołnierzy... i co z tego.

      W takowj sytuacji kolej rzeczy jest prosta - Elfy budują statki, Elfy płyną na zachód, Elfy informują Valarów o tym że Sauron zawładnął nad Śródziemiem, Elfy przypominają Valarom kto to wgl jest Sauron, Valarowie śmieją się z Elfów że dali się tak załatwić, Valarowie litują się nad Elfami, Valarowie zbierają armię...

      I wydają Sauronowi (Nie)Wielką Bitwę która trwa 42 minuty a na skutek której jego siły zostają ostatecznie unicestwione, Barad Dur zniszczone a on sam w 42 minucie trwania bitwy zostaje schwytany i skazany najpewniej na uwięzienie w Salach Mandosu lub wydalony po za kręgi świata.

      Veni, vidi, vici. Był Sauron i Saurona nima.

      Czyli prędzej czy później i tak musiał przegrać

        Wczytuję edytor...
    • Ostanią faktyczną interwencją Valarów była ta podczas Wojny Gniewu. I była ona tylko jednorazowa, bo ani Eru ani Valarowie nie lubią bezpośrednio wtrącać się w sprawy elfów i ludzi. Poza tym Aman już dawno został usunięty poza kręgi świata, więc nie wiem jak te wojska miałyby przybyć do Śródziemia. Po co elfowie mieli by pytać Valarów o pomoc. Przecież i tak już zaczynali nużyć się Śródziemiem i nie musieli się o nie specjanie troszczyć. Lepiej sobie wypłynąć na Tol Eressę i nie przejmować się takim Lindonem i Rivendell.

        Wczytuję edytor...
    • To co napisał Tar-Súrion + nie zmienia to faktu, że Sauron i tak by wygrał tę wojnę, o której od początku mówiliśmy, dokładanie nagle kompletnie znikąd Valarów czy innej siły wyższej nic nie zmienia, takie deus ex machina i fantazjowanie, już mocno odbiegające od pierwotnego tematu. Równie dobrze można powiedzieć, że przecież Sauron i Morgoth i tak przegrają, bo spełni się proroctwo i odbędzie się Dagor Dagorath :P

        Wczytuję edytor...
    • Puck Norris napisał:
      To co napisał Tar-Súrion + nie zmienia to faktu, że Sauron i tak by wygrał tę wojnę, o której od początku mówiliśmy, dokładanie nagle kompletnie znikąd Valarów czy innej siły wyższej nic nie zmienia, takie deus ex machina i fantazjowanie, już mocno odbiegające od pierwotnego tematu. Równie dobrze można powiedzieć, że przecież Sauron i Morgoth i tak przegrają, bo spełni się proroctwo i odbędzie się Dagor Dagorath :P

      Z grubsza zgadzam się, chociaż chciałbym zauważyć, że w przypadku zwycięstwa Saurona w wojnie, Dagor Dagorath mogło by się nigdy nie wydarzyć, gdyż Valarowie stale zachowywali by czujność, a Morgoth nie miałby jak przeniknąć do świata

      PS: Proroctwo nigdy nie może zdarzyć się na pewno

        Wczytuję edytor...
    • proroctwa zawsze się spełniają w taki lub inny sposób, więc sauron mógłby zwyciężyć tylko na jakiś czas

        Wczytuję edytor...
    • Tar-Súrion
      Tar-Súrion usunął tę odpowiedź, ponieważ:
      niepotrzebna wiadomość
      17:29, lis 26, 2019
      Odpowiedź została usunięta
    • Tar-Súrion
      Tar-Súrion usunął tę odpowiedź, ponieważ:
      Niepotrzebna wiadomość
      17:29, lis 26, 2019
      Odpowiedź została usunięta
    • Nie. Sauron nie zwyciężył między innymi przez proroctwo. Po prostu nie mógł wygrać zgodnie z proroctwem. Gdyby jednak jakimś cudem wygrał to "przełamał by moc proroctwa" i zapewne nigdy by się niespełniło.

        Wczytuję edytor...
    • Pamiętajmy o tym, źe samo wypowiedzenie proroctwa nie oznacza, że ma ono moc samą w sobie. Proroctwo to jest raczej widzenie przeszłości.

        Wczytuję edytor...
    • Tak. Wiarygodność proroctwa jest raczej zależna od tego kto je wypowie/przewidzi.

        Wczytuję edytor...
    • przecież chociazby w mitologii greckiej przepowiednie bogów zawsze w taki lub inny sposób się sprawdzały i nie było innej opcji. wśródziemiu było chyba podobnie.

        Wczytuję edytor...
    • 79.190.193.121 napisał(-a):
      przecież chociazby w mitologii greckiej przepowiednie bogów zawsze w taki lub inny sposób się sprawdzały i nie było innej opcji. wśródziemiu było chyba podobnie.

      A nie wpadłeś na to, że mówi się tylko o tych proroctwach, które się spełniły? Ja też mogę ogłosić teraz proroctwo, że "wpadniesz pod samochód". Ale się nie spełni bo nie mam takiej mocy. Gdyby zaś takie coś wywróżył ci papież to mógłbyś się bać

        Wczytuję edytor...
    • ależ mnie chodzi o opowieści, a nie o rzeczywistość

        Wczytuję edytor...
    • Właśnie. W książkach Tolkiena głównie wspominane są te które się spełniły. Ale przecież np. Morgoth cały czas powtarzał, że lada chwila będzie panował nad całym Beleriandem, Śródziemiem, Ardą czy czymś tam jeszcze ale jakoś samo gadanie niesprawiło że mu się powiodło

        Wczytuję edytor...
    • on gadał, by gadać. Mnie chodziło o osoby natchnione: elfy, czarodziejów, o tych mających wiadomości z najwyższej półki.

        Wczytuję edytor...
    • No niewiem. Któż może mieć wiadomości z najwyższej półki jak nie Odwieczny Król, Czarny Władca i Pan losów Ardy - Melkor? Przecież czarodzieje przy potędze Angbandu, byli zaledwi badną zgorzkniałych staruszków, przez dwa tysięce lat nie mogących sobie poradzić z byle maiarem zamieszkującym porośnięte chwastami ruiny po środku dziczy zwanej Rhovanionem.

        Wczytuję edytor...
    • Nie doceniasz łaski Valarów i Iluvatara...

        Wczytuję edytor...
    • A co ma z tym wspólnego łaska?

        Wczytuję edytor...
    • Pewno nic

        Wczytuję edytor...
    • Użytkownik Fandomu
        Wczytuję edytor...
Daj sztabkę tej wiadomości
Przyznano sztabkę tej wiadomości!
Zobacz kto dał sztabkę tej wiadomości
Treści społeczności są dostępne na podstawie licencji CC-BY-SA , o ile nie zaznaczono inaczej.