FANDOM


  • Tar-Súrion
    Tar-Súrion zamknął ten wątek, ponieważ:
    Dyskusja nie na temat.
    12:56, mar 26, 2020

    Siema wszystkim.Chciałbym rozpocząć dyskusje na temat co jest w domu mandosa,gdyż iż nurci mnie pytanie czy u mandoska jest sąd ostateczny.

      Wczytuję edytor...
    • A czy myślisz, że Sąd Ostateczny mógłby się odbyć bez udziału Boga?

        Wczytuję edytor...
    • nie 

        Wczytuję edytor...
    • No właśnie. Więc sąd raczej nie odbędzie się u Mandosa, na  pewno nie przez niego, bo nie on jest Bogiem, lecz, podobnie jak inni Valarowie, jedynie sługą i namiestnikiem Iluvatara na Ardzie. Wprawdzie nazywany jest sędzią, ale wymierza jedynie wstępne wyroki i to jedynie w imieniu Eru.

      Co jest w domu Mandosa? Kraina umarłych, miejsce oczekiwania. Coś takiego istniało w większości starożytnych religii, także w Biblii, zanim Jezus zmartwychwstał. Ciekawe jest jednak to, że czekają tam jedynie elfowie, siedząc "w cieniu własnych myśli", podczas gdy ludzie przychodzą tam jedynie po to, by zaraz odpłynąć w "podróż bez powrotu".

      Tak więc elfowie czekają na Dagor Dagorath, gdzie ma zostać pokonane zło, a ziemia zostanie ukształtowana i oddana im na nowo. O losach ludzi wie tylko Eru, a Mandos sam nie wie, jaki los ich czeka. 

        Wczytuję edytor...
    • aha,dzięki wielkie za tą odpowiedzi 

        Wczytuję edytor...
    • Gdyby Bóg istniał...

        Wczytuję edytor...
    • W Ea istnieje, ma na imię Eru Illuvatar. W każdym razie o ile pamiętam w Salach Mandosu były specjalne miejsca dla elfów którzy będąc mile widziani w Amanie, mogli opuścić je w nowych ciałąch po pewnym czasie oraz

      Były też hale dla ludzi, którzy w Amanie byli znacznie mniej mile widziani i pełniły one rolę poczekalni przed wyrzuceniem ich w nieskończoną pustkę.

      No i na koniec podobno istniały też specjalne getta dla krasnoludów, których w Amanie nikt nie chciał a zarazem bano się ich wyrzucić.

      Co się działo z orkami tego nie wie nikt

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a):

      No i na koniec podobno istniały też specjalne getta dla krasnoludów, których w Amanie nikt nie chciał a zarazem bano się ich wyrzucić.

      Nikt ich nie chciał? Przecież Aule był ich ojcem

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a):

      No i na koniec podobno istniały też specjalne getta dla krasnoludów, których w Amanie nikt nie chciał a zarazem bano się ich wyrzucić.

      Skąd ty to wytrzasnąłeś to ja nie wiem xD.

        Wczytuję edytor...
    • To dość proste: w wierzeniach krasnoludów trafiają oni po śmierci do Krain Mandosa. Raczej nie trafiają oni potem po za kręgi świata (wspomniano by o tym). No i faktem oczywistym jest, że aż do końca Wojny o Pierścień żaden krasnolód nigdy nie stanął w Amanie. Chyba nie jest wspomniane aby ktokolwiek z ludzi czy elfów spotkał w Salach Mandosa krasnoludy, więc musiały mieć osobne hale. Po śmierci ich dusze musiały trafić do tych miejsc (nie ma wzmianek o duchach krasnoludów straszących w kopalniach itp.). Nie mogli też ich opuścić, gdyż z jakiegoś powodu w Amanie mile widziane były tylko elfy.

      A więc mamy zamknięty obszar po środku wielkiego królestwa w którym zamknięci są bezterminowo "odmieńcy" nie chciani w królestwie dobrobytu. Pierwsze skojarzenie: getta.

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a): To dość proste: w wierzeniach krasnoludów trafiają oni po śmierci do Krain Mandosa. Raczej nie trafiają oni potem po za kręgi świata (wspomniano by o tym). No i faktem oczywistym jest, że aż do końca Wojny o Pierścień żaden krasnolód nigdy nie stanął w Amanie. Chyba nie jest wspomniane aby ktokolwiek z ludzi czy elfów spotkał w Salach Mandosa krasnoludy, więc musiały mieć osobne hale. Po śmierci ich dusze musiały trafić do tych miejsc (nie ma wzmianek o duchach krasnoludów straszących w kopalniach itp.). Nie mogli też ich opuścić, gdyż z jakiegoś powodu w Amanie mile widziane były tylko elfy.

      A więc mamy zamknięty obszar po środku wielkiego królestwa w którym zamknięci są bezterminowo "odmieńcy" nie chciani w królestwie dobrobyt. Pierwsze skojarzenie: getta.

      To jakaś bzdura, krasnoludy były kochanymi dziećmi Aulego, a skoro Eru pozwolił im istnieć to także musiał ich kochać. Z tego wniosek, że na pewno miały jakiś własny odpowiednik Amanu.

      80.110.86.167 napisał(-a): Gdyby Bóg istniał...

      Skąd wniosek, że Bóg nie istnieje ? Możesz się kiedyś porządnie zdziwić...

        Wczytuję edytor...
    • Tar-Súrion
      Tar-Súrion usunął tę odpowiedź, ponieważ:
      Połączenie w jedną wiadomość
      12:24, mar 6, 2020
      Odpowiedź została usunięta
    • To jakaś bzdura, krasnoludy były kochanymi dziećmi Aulego, a skoro Eru pozwolił im istnieć to także musiał ich kochać. Z tego wniosek, że na pewno miały jakiś własny odpowiednik Amanu.

      80.110.86.167 napisał(-a): Gdyby Bóg istniał...

      Skąd wniosek, że Bóg nie istnieje ? Możesz się kiedyś porządnie zdziwić...

      Aha. Ok. Tylko, że widzisz miejsce na Ardzie jest dość ograniczone i jakoś sobie nie przypominam by istniał jakiś kontynent przeznaczony dla krzatów. Nawet wikia MERP który słynie z wciskania lądów wszędzie gdzie tylko zostało choć trochę wolnego miejsca na mapie nie wspomina o takowym lądzie. No i po za Ardą także swych siedzib mieć nie mogli, bo jak powiedział Morgoth; "Tam jest jeno pustka i nicość". Czyli zostają getta...

      Dalej: Jakim cudem wnosisz, że jeśi pozwalasz czemuś istnnieć to musisz to kochać. Twój poziom merytoryczny w skali jeden do dziesięć wynosi w takim razie jakieś minus dwa: równie dobrze możnaby założyć, że Eru kochał orków skoro pozwolił im istnieć.

      A na koniec: w naszym świecie Boga jak nie było tak i raczej nie ma, w świecie Śródziemia z tego co pamiętam jest. Ale to jakiś mocno podejrzany typo. Kto normalny zamiast stworzyć świat po swojemu w sześć dni zwala całą robootę na sługusów?

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a):

      To jakaś bzdura, krasnoludy były kochanymi dziećmi Aulego, a skoro Eru pozwolił im istnieć to także musiał ich kochać. Z tego wniosek, że na pewno miały jakiś własny odpowiednik Amanu.

      80.110.86.167 napisał(-a): Gdyby Bóg istniał...

      Skąd wniosek, że Bóg nie istnieje ? Możesz się kiedyś porządnie zdziwić...

      Aha. Ok. Tylko, że widzisz miejsce na Ardzie jest dość ograniczone i jakoś sobie nie przypominam by istniał jakiś kontynent przeznaczony dla krzatów. Nawet wikia MERP który słynie z wciskania lądów wszędzie gdzie tylko zostało choć trochę wolnego miejsca na mapie nie wspomina o takowym lądzie. No i po za Ardą także swych siedzib mieć nie mogli, bo jak powiedział Morgoth; "Tam jest jeno pustka i nicość". Czyli zostają getta...

      Dalej: Jakim cudem wnosisz, że jeśi pozwalasz czemuś istnnieć to musisz to kochać. Twój poziom merytoryczny w skali jeden do dziesięć wynosi minus dwa: równie dobrze możnaby założyć, że Eru kochał orków skoro pozwolił im istnieć.

      A na koniec: w naszym świecie Boga jak nie było tak i raczej nie ma, w świecie Śródziemia z tego co pamiętam jest. Ale to jakiś mocno podejrzany typo. Kto normalny zamiast stworzyć świat po swojemu w sześć dni zwala całą robootę na sługusów?

      Sądzę, że profesor Tolkien nie zgodziłby się z tokiem twojego rozumowania. Był on człowiekiem bardzo mądry i wierzącym w jedynego, KOCHAJĄCEGO Boga, którego umieścił w swojej opowieści pod imieniem Eru Iluvatar. Zło, więc i orkowie nie było zamysłem Eru, powstało, bo dał on swojemu stworzeniu wolną wolę. Następnie, raj krasnoludów nie musi przecież znajdować się w świecie fizycznym, o czym chyba nie pomyślałeś. Po za tym jak już wspominałam byli dziećmi Aulego - potężnego Valara, czy sądzisz, że on pozwoliłby na taką niesprawiedliwość ? A odnośnie twojego przekonania, że Bóg nie istnieje to na prawdę ci współczuję i mam nadzieję, że kiedyś go odnajdziesz. On cię nigdy nie odtrąci...

        Wczytuję edytor...
    • Puck Norris
      Puck Norris usunął tę odpowiedź, ponieważ:
      Duplikat
      11:26, mar 12, 2020
      Odpowiedź została usunięta
    • Sądzę, że profesor Tolkien nie zgodziłby się z tokiem twojego rozumowania. Był on człowiekiem bardzo mądry i wierzącym w jedynego, KOCHAJĄCEGO Boga, którego umieścił w swojej opowieści pod imieniem Eru Iluvatar. Zło, więc i orkowie nie było zamysłem Eru, powstało, bo dał on swojemu stworzeniu wolną wolę. Następnie, raj krasnoludów nie musi przecież znajdować się w świecie fizycznym, o czym chyba nie pomyślałeś. Po za tym jak już wspominałam byli dziećmi Aulego - potężnego Valara, czy sądzisz, że on pozwoliłby na taką niesprawiedliwość ? A odnośnie twojego przekonania, że Bóg nie istnieje to na prawdę ci współczuję i mam nadzieję, że kiedyś go odnajdziesz. On cię nigdy nie odtrąci...

      Jak widać merytoryka twa dalej w okolicy rowu maiańskiego. Krasnoludowie zostali stworzeni wbrew woli Eru przez Aulego, trolle i orkowie wbrew woli Eru przez Melkora. Skoro trolle można traktować jak kamienie, to skąd pomysł, że krasnali nie.

      KOCHAJĄCY BÓG który na cierpienie swego świata (którego nawet nie stworzył bo zwalił robotę na sługusów) jak pamiętam reagował tak jak ty na wojny w mrowisku 100 metrów od twego domu raczej nie ma i nie będzie mieć z tym nic wspólnego. Nie pofatygował się by stworzyć niebo dla swych ukochanych elfów i ludzi to czemu miałby to robić dla byle podziemnych brodaczy. A nawet gdyby jakims cudem postanowił ni z tego ni z owego tak zrobić to przecież ktoś by o tym napisał. A tak mamy tylko krótką notkę, że podobno gdzieś w Mandosie jest przeznaczony im niewielki region. Getto

      Co do Boga? O którego ci konkretnie chodzi: Latającego Potwora Spaghetti, Magicznego Zaklętego w Gołębia Brodacza z Roztrojeniem Jaźni czy też może Wszechmocnego Megawonsza9?

      Na koniec: jeśli już jesteśmy przy temacie współczucia. Gdybym miał omówić stan twego umysłu, którego szczerze ci współczuję to zapewne zbanowaliby mnie za "nieodpowiednie komentarze"

      PS: Bóg Śródziemia umarł dawno temu

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a):

      Jak widać merytoryka twa dalej w okolicy rowu maiańskiego. Krasnoludowie zostali stworzeni wbrew woli Eru przez Aulego, trolle i orkowie wbrew woli Eru przez Melkora. Skoro trolle można traktować jak kamienie, to skąd pomysł, że krasnali nie.

      KOCHAJĄCY BÓG który na cierpienie swego świata (którego nawet nie stworzył bo zwalił robotę na sługusów) jak pamiętam reagował tak jak ty na wojny w mrowisku 100 metrów od twego domu raczej nie ma i nie będzie mieć z tym nic wspólnego. Nie pofatygował się by stworzyć niebo dla swych ukochanych elfów i ludzi to czemu miałby to robić dla byle podziemnych brodaczy. A nawet gdyby jakims cudem postanowił ni z tego ni z owego tak zrobić to przecież ktoś by o tym napisał. A tak mamy tylko krótką notkę, że podobno gdzieś w Mandosie jest przeznaczony im niewielki region. Getto

      Bóg dał krasnoludom duszę, więc ich kochał. Dlatego nie wolno traktować ich jak kamienie.

      To Bóg stworzył świat mówiąc: Ea! Niech się stanie", a Ainurowie go kształtowali. Skąd wiesz że te wydzielone obszary były niewielkiej powierzchni? Krasnoludy swój raj będą miały na Ardzie Uleczonej.

      Co do Boga? O którego ci konkretnie chodzi: Latającego Potwora Spaghetti, Magicznego Zaklętego w Gołębia Brodacza z Roztrojeniem Jaźni czy też może Wszechmocnego Megawonsza9?

      Tolkien był katolikiem więc domyśl się.

      PS: Bóg Śródziemia umarł dawno temu.

      W świecie Tolkiena nadal żyje.

        Wczytuję edytor...
    • To było tak czysto filozoficznie. Bogiem Śródziemia nie był żaden Eru Illuvatar. Bogiem Śródziemia był sam Tolkien gdyż to on je wymyślił, zaprojektował w wprowadził w czyn. Eru był tylko takim samym tworem owego Boga jak elfy czy krasnoludy. Tolkien nie żyje ( [*] ) więc Bóg Śródziemia nie żyje.

        Wczytuję edytor...
    • Melkorze, wydaje mi się że nie odróżniasz autora od ,,tamtejszego" Boga. W ,,Ainduinale" jest wyraźnie powiedziane, że to Eru rzekł ,,Ea! Niech się stanie". A przecież ,,Sirmarillion"(a wraz z nim Aindulinale) wydano dopiero po śmierci Tolkiena. Wychodziło by więc na to, że Eru jest ,,wiecznym namiestnkikem" po zmarłym autorze.

        Wczytuję edytor...
    • A mi się wydaje, że nie pojmujesz czegoś takiego jak filozowia czy ciąg przyczynowo-skutkowy. Autor jest Bogiem książki i jej świata, gdyż go stworzył i ukształtował, stworzył tesz tamtejszych "bogów". Może twierdzisz, że to jakiś fikcyjny Eru wymyślił hobbita? Dalej cóż: nawet książki wydane po śmierci napisał Tolkien. Nic się nie zmieniło. Bogów nie ogranicza śmierć

      PS: Eru ma tylko taką moc i rolę jaką dał mu Tolkien Bóg, nic ponadto

        Wczytuję edytor...
    • ej czekajcie a to nie miało być forum o życiu po śmierci?

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a): A mi się wydaje, że nie pojmujesz czegoś takiego jak filozowia czy ciąg przyczynowo-skutkowy. Autor jest Bogiem książki i jej świata, gdyż go stworzył i ukształtował, stworzył tesz tamtejszych "bogów". Może twierdzisz, że to jakiś fikcyjny Eru wymyślił hobbita? Dalej cóż: nawet książki wydane po śmierci napisał Tolkien. Nic się nie zmieniło. Bogów nie ogranicza śmierć

      PS: Eru ma tylko taką moc i rolę jaką dał mu Tolkien Bóg, nic ponadto

      Arguably, Tolkien nie istnieje w świecie przez niego wykreowanym, ergo nie może być jego bogiem, którym w istocie jest Eru. Metaforycznie można tak powiedzieć, ale nie ma co się kłócić, że Tolkien jest bogiem Ardy, bo nie jest :C.

        Wczytuję edytor...
    • Ale go wykreował. Bogiem nie jest ten kto twierdzi że jest Bogiem i pisze o sobie że jest Bogiem. Bogiem jest ten co ma boską moc

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a):
      W Ea istnieje, ma na imię Eru Illuvatar. 
        Wczytuję edytor...
    • Bóg podrzędny

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a): To było tak czysto filozoficznie. Bogiem Śródziemia nie był żaden Eru Illuvatar. Bogiem Śródziemia był sam Tolkien gdyż to on je wymyślił, zaprojektował w wprowadził w czyn. Eru był tylko takim samym tworem owego Boga jak elfy czy krasnoludy. Tolkien nie żyje ( [*] ) więc Bóg Śródziemia nie żyje.

      To jak w końcu jest?

        Wczytuję edytor...
    • ,,Na początku był Eru, JEDYNY, którego na obszarze Ardy zwą Iluvatarem" Wniosek z tego taki że Tolkien sam mówi iż to Eru jest Jedynym Stwórcą i Jedynym Bogiem.

        Wczytuję edytor...
    • [Umysł dalej ograniczony]

      I cóż z tego. Ja też mogę se stworzyć fantastyczny świat i napisać : "na początku był Megawonsz9, jedyny w kręgach ziemi zwany Megawonszem9". Będzie wówczas jakimś tam Bogiem. Ale ja będę "Nadbogiem, Wcześniejszym i Najpierwszym, w kręgach świata Bezimiennym, który tchnął życie w samą historię".

      Czyli dalej ja Nadbóg, on Podbóg

      Ja twórca, on dzieło - podobna zasada co potem Eru a Ainurowie

      Ainurowie - silni

      Valarowie - potężni

      Melkor - ultrapotęzny

      Eru - wszechpotężny

      Tolkien - bezmiar, wszechmoc do potęgi

        Wczytuję edytor...
    • Jakby mój umysł był ograniczony to nie znalazłby twoich wcześniejszych odpowiedzi bo nawet by na to nie wpadł. Pamiętaj o jednym-ten świat wykreował Tolkien, nie fani. Do nas należy interpretacja i dyskusja o tym świecie ale nie jego tworzenie. A tak swoją drogą:jak mnie będzie obchodzić twoje zdanie na mój temat to się zapytam.

      A skoro uważasz tak a nie inaczej to mój ograniczony(ale za to dociekliwy) umysł pyta się jeszcze o to, gdzie na kartach jakiejkolwiek książki Tolkiena(dotyczcej uniwersum, rzecz jasna) pojawia się taka postać jak JRRT jako ,,wszechmoc do potęgi"?

        Wczytuję edytor...
    • Melkor Morgoth Bauglir napisał(-a): [Umysł dalej ograniczony]

      Prosiłbym o trzymanie jakiegoś poziomu na forum i ugryzienie się w język (albo palec przed wciśnięciem enter) i zachowanie ad personam dla siebie. Pierwsze oraz ostatnie ostrzeżenie, można mieć odmienne zdanie, ale nie zwalnia to z kultury wypowiedzi.

        Wczytuję edytor...
    • [umysł dalej ograniczony] nie odnosi się do głupoty konkretnej osoby ale do wrodzonej ludzkiej niemożności do pojęcia że może być coś potężniejszego niż ktoś wszechpotęzny. Zapewne wynika to z wiary w Trójedynego Boga o kilku dziwacznych cechach. Np. nikt nie jest w stanie pojąć, że autor książki jest automatycznie nieograniczenie mocarniejszy od wymmyślonej przez siebie postaci - nie zależnie od tego jakich by tej postaci cech nie dodać. Autor nie musi umieszczać siebie w uniwersum by być jego stwórcą, wystarczy by je stworzył (to serio jakieś takie dziwne dla niektórych?). Ty sugerujesz, że to Eru stworzył całe uniwersum (tak, z tego wynika, że to on książki napisał) ja zaś, że był czymś w rodzaju narzędzia, pośrednictwa...


      Tak  to jest ograniczenie umysłowe, nie głupota, po prostu bariera w pojmowaniu

        Wczytuję edytor...
    • Niespecjalnie interesuje mnie interpretacja Twoich słów i to w Twoim interesie powinno leżeć dobieranie tonu do poziomu dyskusji, nie w naszym bawienie się w rozszyfrowywanie czyichś intencji. Wystarczy darować sobie pasywno-agresywne nastawienie i wszystkim będzie się rozmawiało przyjemniej, swoje ostrzeżenie napisałem :)

      Co do meritum dyskusji, to odnoszę wrażenie, że zmierza zwyczajnie donikąd, bo z merytorycznych rozważań zmieniła się w pseudofilozoficzne łapanie za słówka i chyba jakąś niemożność odseparowania świata rzeczywistego od wykreowanej fikcji, co w sumie nie jest jakimkolwiek stanowiskiem mającym jakiekolwiek znaczenie w kontekście Tolkiena oraz jego uniwersum, krótko - lanie wody ¯\_(ツ)_/¯

        Wczytuję edytor...
    • Ja tutaj widzę pierwszą dyskusję teologiczną w dziejach Śródziemia - czyli historyczne wręcz wydarzenie. Ale jeśli z jakiegoś powodu uważasz, że należy zamknąć ten wątek to przecież jesteś adminem i możesz zamknąć ten wątek

        Wczytuję edytor...
    • Tak, należy zamknąć ten wątek, ponieważ dyskusja odbiegła od tematu.

        Wczytuję edytor...
Daj sztabkę tej wiadomości
Przyznano sztabkę tej wiadomości!
Zobacz kto dał sztabkę tej wiadomości
Treści społeczności są dostępne na podstawie licencji CC-BY-SA , o ile nie zaznaczono inaczej.